Хакеры разбудили МегаГерцина !

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение debi12345 » 16.02.2019 15:47:51

Другое дело, что иногда надо отступить, чтобы подставить неприятеля...

У фрицев была одна особенность, которая сперва приносила им оглушительный успех, а потом стала проклятием - механизированный резерв во 2-й линии для развития успеха или наоборот для затыкания прорывов. Наши просекли что истреблять легче не укрепившиеся передовые части противника, а выманивать и уничтожать на марше (авиацией, артиллеррйи и РСЗО, танковыми засадами,.) его механизированый резерв. Фрицы вскоре поняли, что если наши отчаянно сражались за какой-то НП, рубеж, высотку и т.п - и вдруг сами ушли - значит где-то рядом случилась большая ж..а для фрицев.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Vadim » 16.02.2019 16:09:30

serbod писал(а):Будьте любезны, назовите хоть какие-нибудь отечественные стандарты передачи цифровых данных и построения сетей...
или ответить в духе "сам дурак". Но будет лучше для Российской Федерации, если вы поможете найти источники информации о развитии цифровой связи в СССР в 1960..1970-х годы.

Отвнчаю, как Вы и просили - сам дурак! :-D Ты хоть понимаешь, о чём спрашиваешь? Вот ведь, я всегда о беларусах был очень высокого мнения, а тут послал Аллах какого-то, даже сказать не могу кого... :-)
Ты тут с какого будуна решаешь, что будет лучше для Российской Федерации? Совсем головой поехал, что ли?
Естественно никаких стандартов я не знаю, но их именно стандартов и не было по причине слишком резких отличий наших ЭВМ одна от другой. Тут нам сильно испортили дело мудрецы, которые решили передрать америкосовские машины.
Однако это не значит, что никакой связи не было. Регулярно предлагались общеСССРовские сети. Увы, это было очень-очень дорого - сильно большие расстояния. То что было у нас можно назвать локальными сетями. Они разрабатывались для одного типа машин. В качестве примера можно привести М-40 или М-50. Они изначально проектировались как сетевые машины. ОбщеСССРовской сети мешало то, что на большие расстояния не было возможности гарантированно передать сигнал. Из модильных сетей, например, существовала "Система А". Для работы таких сетей создавались ТУ. БЭСМ-6 была сетевой машиной.
Чтобы у Вас не ьыло соблазна, роняя крокодиловы слёзы, говорить, что в Америке всё это было чуть ли не с президента Вашингтона, могу Вам сообщить: там существовала военная сеть SAGE, однако небольшая. На всю страну она не распространялась. ARPANET, которую любят ассоциировать с глобальной американской сетью, работала только с компутерами PDP-1011, CDC и по-моему (могу и ошибиться) IBM-370. Это при том, что типов вычмашин в США было куда больше. Т.е. совсем та же картина, что и у нас.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
debi12345 писал(а):Не представляю как это сделать без повторного перечитывания всего

Ну хоть что-нибудь одно. Всё не надо перечитывать. Примерно хоть скажите... ;-)

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:
serbod писал(а):проявляют необоснованное неуважение и агрессию.

Если ты общался с российскими партнёрами в той же форме, как и здесь на форуме, то говорить про "необоснованность" не стоит. В отношении Вас лично и таких же как Вы - это 100% обосновано. Ты получаешь в полной мере ответ за то, что сам мелешь... ;-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение serbod » 16.02.2019 16:25:02

Снег Север писал(а):
serbod писал(а):Будьте любезны, назовите хоть какие-нибудь отечественные стандарты передачи цифровых данных и построения сетей, не являющиеся калькой документов IEEE и IETF

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. При чём тут стандарты передачи цифровых данных???

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
serbod писал(а):найти источники информации о развитии цифровой связи в СССР

Я нигде не утверждал, что интернет изобретен в СССР. Если вас не забанили в гугле, вы можете сами в 5 секунд найти, кто, где и когда изобрел интернет. Подсказка - протоколы передачи данных - это НЕ интернет.


А что вы имели в виду, когда писали следующее?
Снег Север писал(а):
Vadim писал(а):Вот кстати. Америкосы на всех углах вопят, что это дескать они первые придумали и создали компутер. Врут как сивые мерины. Нифига не они.

С интернетом - аналогично. Для меня это уже безошибочный индикатор, когда какой-нибудь "альтернативно одаренный" вещает: "Да как вы можете критиковать США сидя в изобретенном американцами интернете!".


Если это не американцы, то может украинец Глушков? Который в 1962 году основал Институт кибернетики АН УРСР, участвовал в разработке уникальных на то время ЭВМ, "Энциклопедии кибернетики" и проекта системы ОГАС ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Общегосударственная_автоматизированная_система_учёта_и_обработки_информации )?
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Снег Север » 16.02.2019 16:34:29

serbod писал(а):А что вы имели в виду, когда писали следующее?

В 1989 году в Европе, в стенах Европейского совета по ядерным исследованиям (ЦЕРН) родилась концепция Всемирной паутины. Её предложил знаменитый британский учёный Тим Бернерс-Ли. Он же в течение двух лет разработал протокол HTTP, язык HTML и идентификаторы URI.
Похоже, евроориентированных белорусов в гугле и впрямь забанили...

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
serbod писал(а):ОГАС

ОГАС - отдельная сложная история. Нет, это не интернет. ОГАС - прямой предшественник Киберсин, от англичанина Стаффорда Бира.
Аватара пользователя
Снег Север
долгожитель
 
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Vadim » 16.02.2019 16:49:17

serbod писал(а):Если это не американцы, то может украинец Глушков?

Если Вы, в кои то веки, докопались до Глушкова, то у него же есть и расчёт стоимости общей сети. И эта сумма через 15 лет после войны, причём рубли там послереформенные...
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение serbod » 16.02.2019 16:54:27

Снег Север писал(а):
serbod писал(а):А что вы имели в виду, когда писали следующее?

В 1989 году в Европе, в стенах Европейского совета по ядерным исследованиям (ЦЕРН) родилась концепция Всемирной паутины. Её предложил знаменитый британский учёный Тим Бернерс-Ли. Он же в течение двух лет разработал протокол HTTP, язык HTML и идентификаторы URI.
Похоже, евроориентированных белорусов в гугле и впрямь забанили...


Ха, ну это же стандарты передачи форматированного текста с гиперссылками и картинок через сеть Internet. До этого же был Telnet, FTP, электронная почта. Еще был RIP (Remote Imaging Protocol) со скриптами и векторной графикой. Вы бы еще BitTorrent интернетом назвали.

Добавлено спустя 30 минут 53 секунды:
Vadim писал(а):
serbod писал(а):Если это не американцы, то может украинец Глушков?

Если Вы, в кои то веки, докопались до Глушкова, то у него же есть и расчёт стоимости общей сети. И эта сумма через 15 лет после войны, причём рубли там послереформенные...


К тому времени сети связи уже существовали, как гражденские (почта, телеграф, телефон) так и специальные (Искра, Алтай). Вопрос был в их применении. Судя по тому, что я нахожу, документы, чертежи и фотоснимки передавались почтой или спецпочтой. Фототелеграф был только где-то в агентстве ТАСС, принимал снимки иностранных корреспондентов. И только в 80-х упоминается передача изображений для типографий, в основном фото для оперативного розыска. При этом, телевидение уже давно в каждом доме. Достаточно положить фотобумагу на кинескоп на пару секунд и проявить. Но, почему-то так не делали, по каким-то политическим причинам. Ученые и инженеры не обменивались информацией по телефону/телеграфу, а постоянно ездили в командировки, на симпозиумы. Разве это дешевле, чем один раз построить линию связи?

А ведь до Глушкова был еще проект Китова. Очень хотелось бы его посмотреть.

Советский интернет

Главным делом жизни Китова, увы, не доведенным до практического воплощения, можно считать разработку плана создания компьютерной сети (Единой государственной сети вычислительных центров - ЕГСВЦ) для управления народным хозяйством и одновременно для решения военных задач. Этот план Анатолий Иванович предложил сразу в высшую инстанцию, направив в январе 1959 года письмо генсеку КПСС Никите Хрущеву. Не получив ответа (хотя начинание на словах было поддержано в различных кругах), осенью того же года он заново направляет на самый верх письмо, приложив к нему 200-страничный детальный проект, получивший название "Красной книги". Последствия такой настойчивости были катастрофическими - Китова исключили из партии и сняли с должности начальника созданного им ВЦ-1, фактически уволив из рядов Вооруженных Сил без права занимать руководящие должности.

Почему так произошло? Причин несколько. Одна из них, чисто субъективная, заключалась в том, что Китов ни в малейшей степени не был политиком. Записка, направленная им в обход непосредственного начальства (что у военных, мягко говоря, не принято), начиналась с критики руководства Минобороны. После того, как коммунистические иерархи послали проект Китова на рассмотрение в Минобороны, участь ученого была предрешена. Для тех, кто не знает или не помнит реалий коммунистического режима, сообщим: исключение человека из партии в те времена было равно гражданской казни.

Вторая причина глубже - с ней через несколько лет столкнулся и Глушков, продвигавший аналогичную идею под названием ОГАС ("Общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации"). Удивительно, но идея автоматизированного управления, идеально вписывающаяся в концепцию плановой экономики (эти начинания вызвали даже заметное беспокойство на Западе), не нашла поддержки у советских управленцев и экономистов. Последних Глушков в своих воспоминаниях характеризует словами: "те, которые вообще ничего не считали". Эти люди инстинктивно понимали, что с внедрением объективных показателей и систем строгого учета власть "карать и миловать" из их рук утечет - не будет ни вдохновляющих подвигов освоения Целины, ни "романтики" перекрытия сибирских рек. "Электронные мозги" скажут - великие начинания "под руководством партии" невыгодны.

Глушкову потом так и говорили: "Методы оптимизации и автоматизированные системы управления не нужны, поскольку у партии есть свои методы управления: для этого она советуется с народом, например, созывает совещание стахановцев или колхозников-ударников".

Еще больше не готовы оказались к внедрению подобных новшеств военные руководители Китова. Считать траектории баллистических ракет и первых спутников (это делалось как раз в ВЦ-1) - пожалуйста, а управлять - это мы уж как-нибудь сами. Не нашли идеи Китова отклика и у многих серьезных ученых. Слишком необычна была мысль о том, чтобы поручить электронной машине управлять людьми, да еще и в таких масштабах.

Проект Китова был, на первый взгляд, куда более реален, чем ОГАС Глушкова, рассматривавшего только гражданское хозяйство, и честно предупреждавшего, что дело растянется пятилетки на три-четыре и будет стоить дороже, чем атомная и космическая программы вместе взятые (хотя Глушков не сомневался в его окупаемости и эффективности). Китов же в целях снижения стоимости предложил создать систему двойного назначения: в мирное время - преимущественно управление народным хозяйством, в случае войны - быстрое переключение вычислительных мощностей на нужды военных. Характерной чертой проекта была полная автономность главных вычислительных центров, которые предполагалось разместить в защищенных бункерах. Все операции должны были осуществляться дистанционно, по сети.

Напомним, что первая компьютерная сеть на Западе, как это принято считать, заработала лишь в 1965 году. Это иллюстрирует главный принцип проекта Китова в части соревнования с США: "обогнать, не догоняя".

В дальнейшем, как известно, этот принцип решительно отвергли - в 1969 году было принято решение о копировании IBM System/360, которое многие склонны считать катастрофическим для советской компьютерной отрасли (кстати, и Китов, и Глушков, да и большинство других деятелей советского "компьютеростроения" выступили против, но их не послушали).

У нас в стране об этом мало известно, но в начале 1970-х идеи Китова и Глушкова перехватил известный английский ученый-кибернетик Стаффорд Бир. Он с энтузиазмом включился в работу по созданию аналога ОГАС в Чили, тогда еще руководимым социалистом Сальвадором Альенде. У Бира не было и тени тех возможностей, которыми обладала мощная советская машина - достаточно сказать, что на все Чили было всего два компьютера. Но сам Бир не сомневался в принципиальной осуществимости проекта - остановил его лишь пиночетовский переворот.

С позиций сегодняшнего дня мы можем назвать еще много причин, по которым такие глобальные проекты, как ЕГСВЦ и ОГАС, едва ли были бы доведены до реализации. Но несомненно, что Китов предвосхитил ряд вещей, ставшими стандартными в наши дни. Это системы управления предприятиями (АСУП), технологическими процессами (АСУТП), информационные системы банков и торговых предприятий и многое другое. Да и вообще современная экономика (как, заметим, и военное дело) немыслимы без компьютерных систем, включая и глобальные информационные сети.
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Снег Север » 16.02.2019 17:26:23

serbod писал(а):До этого же был Telnet, FTP, электронная почта.

Вы еще ФИДО интернетом назовите... Именно с WWW интернет и начался. А передавать биты по проводам - это еще не интернет.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
serbod писал(а):Фототелеграф был только где-то в агентстве ТАСС

Какая прелесть... :D
Фототелеграф был на каждой почте еще с 30-х годов. В "Мастере и Маргарите" Степа Лиходеев по фототелеграфу передавал из Ялты в Москву образец своей подписи.
Аватара пользователя
Снег Север
долгожитель
 
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение debi12345 » 16.02.2019 17:40:20

При СССР это все называлось "телекодовая связь на КТЧ (каналах тональной частоты)", скорость 9500 бит/с считалась ого-го, в мире было не шустрее. Распространению помешало то, что ее нельзя было использовать на обычных телефонных линиях, поэтому она по определению не могла выйти за рамки специализированной-учрежденческой. А вот забугор придумал телефонные модемы - и началась революция.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Именно с WWW интернет и начался.

:mrgreen: Интенет начался с IP-маршутизации, вышедшей на пабличный уровень.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение serbod » 16.02.2019 18:10:38

Снег Север писал(а):Фототелеграф был на каждой почте еще с 30-х годов. В "Мастере и Маргарите" Степа Лиходеев по фототелеграфу передавал из Ялты в Москву образец своей подписи.

В том же источнике голая баба на метле летала.

То, что аппараты были - это факт. В библиотеке Мичиганского университета есть сканы бюллетеней техно-экономической информации СССР, там упоминаются ФТА-ПМ "Березка", "Арагви", "Ладога". Но вот когда, где и как они использовались - нет информации.
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Vadim » 16.02.2019 18:11:06

serbod писал(а):Фототелеграф был только где-то в агентстве ТАСС, принимал снимки иностранных корреспондентов. И только в 80-х упоминается передача изображений для типографий, в основном фото для оперативного розыска.

Не только в ТАСС. Точно не скажу в каком году началось, но газеты передавались для печати в местные типографии из Москвы как раз фототелеграфом. Примерно с конца 60-ых.
serbod писал(а):Ученые и инженеры не обменивались информацией по телефону/телеграфу, а постоянно ездили в командировки, на симпозиумы. Разве это дешевле, чем один раз построить линию связи?

У Вас путаница в голове, для чего нужны командировки и симпозиумы. ;-) Если бы для тех сетей связи существовал способ общения в реальном времени, то непременно бы общались электронным способом, потому что командировки дело в первую очередь долгое. С передачей-приёмом информации проблем то не было. Почто работала. А вот непосредственное общение - скорость сетей была слишком мала. Вдобавок пропускная способность каналов маленькая. Сжатие каналов и урезание до самого минимума ширины полосы пропускания ведь не зря придумали. Плюс очень большие расстояния, когда даже по телефону приходилось орать во всю глотку - промежуточных усилителей сигнала не хватало на все линии. Так что именно не дешевле.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
debi12345 писал(а):Интенет начался с IP-маршутизации, вышедшей на пабличный уровень.

Не, не с марщрутизации. Он сильно попёр в гору только после изобретения HTML и URL. Ранее FTP и электронная почта как-то интернету не сильно способствовали...
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение debi12345 » 16.02.2019 18:21:01

Не, не с марщрутизации. Он сильно попёр в гору только после изобретения HTML и URL

Домашний интернет. Без ХТМЛа интернета было и есть сколько угодно.
Интернет - это когда говоришь каналу связи "соедини меня с таким-то уникальным ID где бы он сейчас не находился" - и джин в проводах это делает :roll:
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Лекс Айрин » 16.02.2019 18:22:10

serbod, собственно, интернет это то, что начинается с http. Кроме этого, и до интернета существовало несколько других протоколов и некоторые из них сейчас даже доступны. Так что об этом стоит говорить очень аккуратно отделяя уровни OSI и реализации.
Снег Север, начинать так с BBS, чего уж мелочиться.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:
serbod, кстати, даже интересно почему они засекречены... Возможно, что они ещё актуальны среди военных, например. Не всех, конечно, а в отдельных объектах. Ведь как-то же они общаются. Не по сотовым же.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Vadim » 16.02.2019 18:32:10

serbod писал(а):там упоминаются ФТА-ПМ "Березка", "Арагви", "Ладога". Но вот когда, где и как они использовались - нет информации.

Я лично видел аппарат "Нева". Давно это было... :-) Работал аппарат примерно так (на память, только в общем виде):
Рисунок, фото или газета накладывается на барабан, по нему ездиет узкий луч яркого света, примерно как это делается в кинескопе телевизора (только в кинескопе электронный луч). В зависимости от степени освещённости формируется электрический сигнал, который передаётся в линию. Приёмником стоит такой же аппарат, только он уже работает на фотобумагу. Получается фотография. Которая потом переносится на металлическую пластину, с которой уже делается шаблон для печати. Ещё мне рассказывали, что газетные полосы принимались на фыотоплёнку, но я лично таких машин не видел. Скорее всего там принцип работы аналогичный.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
debi12345 писал(а):Без ХТМЛа интернета было и есть сколько угодно.

Ай шутник какой... :-D

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Лекс Айрин писал(а):кстати, даже интересно почему они засекречены...

Потому что сильно много любопытных... :-D Вон, один раз даже угнали МИГ-25, после чего пришлось менять все коды опознавания.
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение serbod » 16.02.2019 19:09:12

Лекс Айрин писал(а):serbod, кстати, даже интересно почему они засекречены... Возможно, что они ещё актуальны среди военных, например. Не всех, конечно, а в отдельных объектах. Ведь как-то же они общаются. Не по сотовым же.

Скорее всего, уже давно не секретно, но на самих папках нет срока секретности и в публичный доступ не выкладывают "как бы чего не вышло". Мне приходится поддерживать совместимость с приборами, разработанными еще в СССР. Они установлены неизвестно где в лесах и болотах, там нет связи GSM, только радио. Либо на министерских дачах, их нельзя просто взять и заменить на современные. Физические параметры (частота, кодирование сигнала) у них известные, а вот протоколы сообщений и алгоритм работы мало кто знает. Приходится искать по старым папкам документацию, делать реверс-инженеринг старых программ, находить людей, которые это разрабатывали или обслуживали, узнавать нюансы. Зачастую люди рассказывают, что сделали так, как в документации, а потом что-то пошло не так, быстро приделали костыли через жопу и оно так работает уже 30 лет. Кто знает - молчит, а кто не знает - думает, что так и надо.
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: 101++ 11 7 ! (Хакеры разбудили МегаГерцина ! )

Сообщение Лекс Айрин » 16.02.2019 20:19:41

serbod, вот видишь, сам признал, что есть, но засекречено. А срок годности... В идеале все должно работать вечно, так что мало кто заморачивался с этим. Все равно это для узкого круга. Да и сейчас должны быть новые протоколы. А для большинства подойдут стандартные для всего мира.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Рейтинг@Mail.ru
cron