Развитие IT в период перемен.

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 15.05.2022 00:09:05

Сквозняк писал(а):Раз не получилось с наскока, то нужно было разбирать процесс поэтапно. Напечатать на нескольких пластинах в один слой несколько транзюков, протестить, изучить под микроскопом. Потом что-то сложнее, потом второй слой, голый положить - изучить протестить. И так далее.

Я ни разу не технолог, я it-шник. Всё сказанное звучит логично и не думаю, что наши технологи этого не понимают, тем более, что в попытках реанимации участвовали спецы с Микрона, где работает 180, 90 и чуть-чуть 65. Т.е. которые смогли улучшить купленный процесс, перейдя от обычной литографии к иммерсионной.
Вот как они свою линию осваивали - это вообще жесть. Ходят байки, что сначала заказывали почти готовое изделие на сестринской линии в STM и доделывали одну операцию. Когда освоили одну - то две. итд.
Возможно дело в том, что линия несколько лет хранилась в Голландии на складах в условиях повышенной влажности, в результате просто химически умерла. Не знаю, не моя область компетенции.
В итоге, на Ангстреме-Т даже родили какой-то process design kit для разработки под этот фаб, но тестовые кристаллы, разработанные по их правилам не получились от слова совсем. даже при 250нм. А это уже бессмысленно. на 250-350нм у нас много кто умеет делать. И Ангстрем, и НИИСИ, и воронежский ВЗПП кажется, и Интеграл белорусский. А сейчас для вшивых раций микроконтроллер под 40нм делается, и что теперь делать? Даже если эту рухлядь на 180нм смогут запустить - уже хорошо, хотя бы микроконтроллеры для станков с ЧПУ и прочей автоматики клепать можно будет. Но тут такое.... в сентябре запустят - через год будет первая глючная микросхема, через 2 - стабильная версия с улучшенным выходом годных и с пофиксенными багами.

А если сделать на этом уровне процессор..... ну тогда надо выпилить из софта весь дотнет, жаву, питон, весь XML и web2.0-технологии во главе с жава-скриптом и хтмл5 - и будет нормально работать. работал же ворд на 486, и прекрасно работал.
На самом деле у нас повышенный уровень претензий к софту. реальной полезности от того, что 4G позволяет в лесу видео смотреть онлайн - немного. Для буста уровня науки и образования достаточно мессенджеров, вики и почты в поле, видеоконференцсвязи на стационарных рабочих местах, а без игрушек можно обойтись.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Vadim » 15.05.2022 04:07:13

Shleps писал(а):Архитектурного аналога, в разы обгоняющего оригинал при более низкой частоте, не бывает.
Это что-то напутано (ну или ссылку)

Подтвердить или опровергнуть не берусь, интервью разработчика читал лет 15 назад. Если найду где-нибудь - ссылку выложу. Не поручусь, конечно, что там был 100% аналог, но, по-моему, командно совместимый.

Я с Вами согласен, что жопа, как её ни называй, жопой и останется (как в песне - жопа есть, а слова нет :-D ). Но полностью согласен и с со Сквозняком - сидеть сложив ручки, когда пару раз что-то не получилось, это не по нашему. Тут как ни крути, без сталинских методов (а как это ни страшно для многих звучит, у нас ещё при развитом социализме в брежневскую эпоху перешли на принцип работы "Всем всё пофиг - ночальство пусть думает, а нам бы только баблосики отслюнявливали...") в экономике не обойтись. Опять же - история наглядно показывает, что это действенный (причём единственный) метод быстрого развития. Тов. Сталин правильно говорил - "Слабых - бъют". И опять же, это не повод, чтобы "шашки нагололо и все в атаку на танки", как это любят показывать в нынешнем либералистическом кино про сталинские времена. Как говориться, голова у человека не только для того, чтобы шапку носить... ;-) И мы как-то слишком уж много придаём значения чужой технологии. Своя нужна, сколько бы это ни потребовало ресурсов и времени. Буржуйский аналог не получилось запустить, давайте про свой подумаем. То, что свои разработки у нас, как минимум, были - мы с Вами прекрасно знаем. ;-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 15.05.2022 04:41:15

Shleps писал(а):Я ни разу не технолог, я it-шник. Всё сказанное звучит логично и не думаю, что наши технологи этого не понимают, тем более, что в попытках реанимации участвовали спецы с Микрона, где работает 180, 90 и чуть-чуть 65. Т.е. которые смогли улучшить купленный процесс, перейдя от обычной литографии к иммерсионной.


Так мы же не знаем адекватности требований их начальства, а оно могло приказать не умничать и получить сразу очень большой результат. Типа, сроки горят, кредиты не плачены, нечего зря оборудование гонять, рожайте к среде. Иначе хотя бы производство простейших изделий на том оборудовании могли бы уже освоить.

Shleps писал(а):Вот как они свою линию осваивали - это вообще жесть. Ходят байки, что сначала заказывали почти готовое изделие на сестринской линии в STM и доделывали одну операцию. Когда освоили одну - то две. итд.


Вот именно, тренировались делать сразу готовое сложное изделие, а чтобы склонировать технологию, надо ещё и с основ пройтись. Если завод не работает, то хоть клонированию на его оборудовании надо учиться.

Shleps писал(а):хотя бы микроконтроллеры для станков с ЧПУ и прочей автоматики клепать можно будет.


Многие станки больше тонны весят и жрут ну очень много, на их фоне ящик с самодельными контроллерами смотрится уже не так ужасно. Конечно, винду в прошивку поставить уже не получится, придётся под линукс программировать.
Shleps писал(а):А если сделать на этом уровне процессор..... ну тогда надо выпилить из софта весь дотнет, жаву, питон, весь XML и web2.0-технологии во главе с жава-скриптом и хтмл5 - и будет нормально работать.


Выпилить хтмл5 - это же прекрасно! Браузеры не нужно будет обновлять годами и они перестанут давиться говном и будут просто работать. Хтмл4 в паре с плагином типа флеша работали лучше чем нынешние говнотехнологии, которые пользователям не приносят никакого добра.

Shleps писал(а):а без игрушек можно обойтись


Код игрушек тоже можно оптимизировать, чтобы не жрала пустая хреновина 4гига ОЗУ, 8 ядер и видюху стоимостью в полквартиры. Второй дум на 386 процессоре прекрасно работал, на четвёртом пне уже была куча графонистых игрушек и им хватало одной планки на 256 метров и видухи на 64 метра. А потом началась гонка потребления - голая винда после обновления стала требовать уже от 512 метров просто ни на что, чтобы рабочий стол с той же обоиной, которой до этого 256 метров хватало, запустился :mrgreen: В 11 винде обоина ещё прожорливей стала. Потому, пусть на линуксе станки с новым софтом программируют и не выёживаются.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 15.05.2022 04:50:56

Vadim писал(а):Тут как ни крути, без сталинских методов ... в экономике не обойтись.

Вот да! И главный сталинский метод - за пиление - в тюрьму.

Опять же - история наглядно показывает, что это действенный (причём единственный) метод быстрого развития.

Вот нет!
Времена изменились, главным шансом для нас стал.... опенсорс. Что на аппаратном уровне, что на программном.
вот https://www.baikalelectronics.ru/upload ... mpanii.pdf
на 13 странице софтварная экосистема.
Изображение
а вот на серверный вариант - тут уже 85% опенсорс
Это шанс начать догонять без форы противнику, если заранее влиться в процесс разработки

Буржуйский аналог не получилось запустить, давайте про свой подумаем. То, что свои разработки у нас, как минимум, были - мы с Вами прекрасно знаем. ;-)

Если мы начинаем гнаться, не озираясь на аналоги, то нам придётся навёрстывать 35 летнюю фору в технологии. Столько времени у нас нет.

Про свои разработки, которые ещё работают на Ангстреме (и выпускают в том числе радстойкие микросхемы для космоса), страшно подумать. В новостях пролетело, что здания, где стоят эти линии собянин собирается снести :evil: :evil: :evil:
Изображение
Изображение

И построить на их месте новые фабы. линий для новых фабов нам теперь никто не продаст, а старые при попытке переноса в другое место, очевидно, умрут.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:
Сквозняк писал(а):а оно могло приказать не умничать и получить сразу очень большой результат.

Не настолько всё плохо - пытались получить вдвое более грубую топологию, чем целевая.

Многие станки больше тонны весят и жрут ну очень много, на их фоне ящик с самодельными контроллерами смотрится уже не так ужасно. Конечно, винду в прошивку поставить уже не получится, придётся под линукс программировать.

В станках с ЧПУ как правило даже не линукс, а embedded. FPC, кстати, умеет.


Выпилить хтмл5 - это же прекрасно! Браузеры не нужно будет обновлять годами и они перестанут давиться говном и будут просто работать. Хтмл4 в паре с плагином типа флеша работали лучше чем нынешние говнотехнологии, которые пользователям не приносят никакого добра.

Абсолютно согласен. Ненавижу новый интерфейс Сбера - то, что раньше открывалось 3 секунды, теперь тупит минуту. Зато с анимацией.

Код игрушек тоже можно оптимизировать,

Вон, Cheb занимается. Респект ему.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 15.05.2022 08:53:16

Shleps писал(а):ИИ, который "нейронные сети" уже ближе, чем кажется. К сожалению.

1 "нейронные сети"(НС) это не ИИ , а просто универсальный инструмент анализа данных (один из многих).
2 Настоящий ИИ как и естественный интеллект на много "уровней абстракции" выше "физической реализации низкоуровневой логики" в принципе не удивлюсь если даже пресловутую и легендарную "оцифровку сознания" можно будет реализовать БЕЗ малейших следов имитации нейросетей. Ведь даже в области распознавании образов ( то есть как бы в " естественной экологической нише НС" ) существует множество алгоритмов и методов никак с НС несвязных тоже касается и алгоритмов "глубокого обучения" и п.т.

Зы
Кстати есть еще одно направление развития ИТ напрямую связанное с НейроСетями это то что принято назвать "нейро-интерфейс" в идеале это когда надев часы мы увидим циферки в уголке "поля зрения", а сфокусировав внимание на незнакомым предмете получим исчерпывающую краткую справку. .
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 15.05.2022 10:32:21

Shleps писал(а):Не настолько всё плохо - пытались получить вдвое более грубую топологию, чем целевая.


Думали, что на халяву, не разбираясь в технологии, прокатит, а вот не прокатило. "Шоколад не виноват, пацан к успеху шёл, не получилось, не фортануло."

Shleps писал(а):Вон, Cheb занимается. Респект ему.


Он только для винды занимается, так в ненужные маздайные технологии влез, что всякую совместимость поломал.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 15.05.2022 11:38:07

Alex2013 писал(а):1 "нейронные сети"(НС) это не ИИ , а просто универсальный инструмент анализа данных (один из многих).

Во всех учебниках по ИИ, начиная с 90х нейросети идут, как один из разделов ИИ. Ну что теперь, терминологию учебников оспаривать???
Хотя тот факт что сейчас "слышим ИИИ - подразумеваем нейросеть" мне лично глубоко неприятен.

в идеале это когда надев часы мы увидим циферки в уголке "поля зрения", а сфокусировав внимание на незнакомым предмете получим исчерпывающую краткую справку.

Я атеист, но боже упаси нас от такого идеала. Подобные технологии вкупе с генной модификацией - прямая дорожка в ад.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение RRYTY » 15.05.2022 12:02:46

Shleps писал(а):Подобные технологии вкупе с генной модификацией - прямая дорожка в ад.


Просто еще не надел часы. Будешь уверен, что это единственно возможный рай. Кстати, не надел - наденут. Иначе останешься в аду. :-D
Представь еще, сколь убогими созданиями будут сущетва без часов - все предметы незнакомы! А уж зачем они нужны - это будет запредельная нагрузка на развитый мозг. Кстати, такие сущетва и не нужны, в общем-то. Ну, тем, кто делает часы.
Последний раз редактировалось RRYTY 15.05.2022 12:12:03, всего редактировалось 1 раз.
RRYTY
постоялец
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 15.05.2022 12:08:40

RRYTY писал(а):
Shleps писал(а):Подобные технологии вкупе с генной модификацией - прямая дорожка в ад.


Просто еще не надел часы. Будешь уверен, что это единственно возможный рай.

:lol: :lol: :lol:
Мне пожалуйста с кнопкой "сфоткать шыдевр", то есть, тьфу, "сделать меня счастливым".
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение RRYTY » 15.05.2022 12:14:28

"Shleps" >> Мне пожалуйста с кнопкой "сфоткать шыдевр", то есть, тьфу, "сделать меня счастливым".

Все кнопку ищут. Несчастные люди! Нет ничего проще стать счастливым - достаточно определить, что такое несчастье.
RRYTY
постоялец
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Vadim » 15.05.2022 12:27:30

Alex2013 писал(а):1 "нейронные сети"(НС) это не ИИ , а просто универсальный инструмент анализа данных (один из многих).

Shleps писал(а):Во всех учебниках по ИИ, начиная с 90х нейросети идут, как один из разделов ИИ. Ну что теперь, терминологию учебников оспаривать???

Вы оба правы и неправы одновременно (диалектика, мать её... :-D )
Действительно, НС - это всего лишь инструмент (один из инструментов). Но там, в ИИ т.е., проблема то в другом - если посмотреть описание термина "интеллект", то есть только общие формулировки. А вот что это "чисто-конкретно" пока что не очень то и понятно. Например, что такое лошадь мы знаем совершенно точно - это животное с четырьмя ногами по углам... :-D А вот интеллект... Это касается "естественного" интеллекта и уж тем более "искусственного". :-)
Естественно, по этому поводу проводят эксперименты, чтобы "пощупать". НС пока ещё часть одного из экспериментов (и, как будто, работающая часть, дающая некие результаты), но не более того. Как только удастся установить, что НС является такой же неотъемлемой частью интеллекта, как одна из ног у лошади, тогда можно будет опираясь на эту ногу искать следующую... :-)

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:
Shleps писал(а):И построить на их месте новые фабы. линий для новых фабов нам теперь никто не продаст

На это, как и на все предыдущие утверждения, можно возразить, что в них ключевое слово "теперь", т.е. немедленно. Но мы же не дети малые и капризные. Мы можем так сконструировать обстоятельства, что сами прибегут, да ещё и умолять будут. Или, чтобы совсем уж обострить - придумаем нечто своё, делает примерно тоже, но кардинально по другому. ;-) Не спрашивайте как - не знаю. Но знаю совершенно точно, когда я решаю задачу и у меня абсолютно ничего не получается, я отвлекаюсь (например на милых и очаровательных девушек :-D ) и вдруг начинаю понимать, что шёл то не туда, думал не в ту сторону. И - хопа - в голове уже нарисовалась парочка других путей. Остаётся их только конкретизировать и проверить результат. ;-)
"Девушки программисту - сила!" :-D
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 15.05.2022 12:39:20

Vadim писал(а): проблема то в другом - если посмотреть описание термина "интеллект", то есть только общие формулировки.

там кристалльно ясная формулировка - всё, что делает программу способной выполнять действия, присущие разуму человека (или животного).
а хоть экспертная система на прологе, хоть нейронная сеть, хоть куча If - не волнует.

Как только удастся установить, что НС является такой же неотъемлемой частью интеллекта, как одна из ног у лошади, тогда можно будет опираясь на эту ногу искать следующую...

Следующую ногу нашли гораздо раньше.
Потому что она менее требовательна к ресурам.
рекомендую: https://cyc.com/ и openCYC https://sourceforge.net/projects/opencyc/files/
коммерческая реализация была тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Watson
но теперь на сайт непосредственно производителя зайти невозможно - санкции-с
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Vadim » 15.05.2022 12:42:11

Shleps писал(а):там кристалльно ясная формулировка - всё, что делает программу способной выполнять действия, присущие разуму человека

Например, пить водку до полной потери изумления. До чего "кристально", аж я не могу... :-D
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 15.05.2022 13:00:32

Vadim писал(а):
Shleps писал(а):И построить на их месте новые фабы. линий для новых фабов нам теперь никто не продаст

На это, как и на все предыдущие утверждения, можно возразить, что в них ключевое слово "теперь", т.е. немедленно.

Теперь - это после февраля 2022, и я очень бы хотел в этой ветке максимально подальше от политоты.

придумаем нечто своё, делает примерно тоже, но кардинально по другому.

это пенальти в 30 лет в области технологии, да ещё с риском, что не взлетит.
так же как с САПРом больших цифровых схем - даже сроки примерно такие же, только риск не взлететь меньше.

И если просидеть на трофейном САПРе 30 лет ещё можно, всё равно технологии отстают, то сколько ещё проработают текущие линии Микрона?
Там, на минуточку, травление соединениями фтора, высокие температуры, бомбардировка ионами. а "глубокий ультрафиолет" который сейчас пытаются освоить - это по сути рентгеновское излучение. У нас даже свой маленький "коллайдер" построили в конце 80х именно для фотолитографии. И он даже не растащен на металлолом (поклон сотрудникам НИИФП, которые 30 лет поддерживали вакуум, обслуживали и надеялись, что понадобится) и не перевезен на Дальний восток, как предлагали лет 7 назад какие-то больные головы.

Сколько ещё смогут работать даже не механизмы станков, а тупо камеры с агрессивными средами?
Вы тормозные колодки в машине как часто меняете?
Нам (точнее технологам-производственникам, потому что я - it-шник) сейчас производство своих "колодок" и расходников нужно восстановить.
В течение года, а желательно за месяца за три. Хотя и то и другое - из области фантастики. СССР строил комплекс заводов, который на фото, 20 лет!!! Четыре одинаковых кубика справа вверху - это здания завода Элма, который как раз и занимался МАтериалами для ЭЛектроники.
Сейчас в этих зданиях сидят Байкал, Элвис, и ещё много разных нужных контор, но производства именно расходников.....
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Vadim » 15.05.2022 13:38:13

Shleps
Правильно ли я понял из Ваших слов, что Вы предлагаете:
- Сидеть и непрерывно хныкать, жалуясь на собственную беспомощность;
или
- Опять же непрерывно хныкая и жалуясь, идти на поклон к "нашим западным партнёрам" - "пожалуйста, грабьте нам сиволапых и тупорылых недоумков..."?
:-D

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Shleps писал(а):Вы тормозные колодки в машине как часто меняете?

:-D :-D
С тем же успехом Вы меня могли бы спросить, как часто я делаю па де-де и па де-труа... ;-)
Если есть люди, которые умеют это делать правильно (в отличие от меня), то я всё равно должен со своим свиным рылом лезть в калашин ряд? :-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

Рейтинг@Mail.ru