Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 17.02.2022 05:24:01

Shleps писал(а):Приведённые "Красивые" синтезированные картинки никому не нужны - глаз устанет смотреть на эту пестроту через 15 минут.

Согласен "сделают хорошо" на 60% то есть подмешают реальное "пиксельное видео" или нейросетью тупо поберут подходящую "по смыслу" текстуру и освещение (то есть ночь реально "станет днем" ) . Жаль на моем квесте-2 у меня пока не получается делать скрины в AR-режиме ( многое можно было бы легко проиллюстрировать )
Shleps писал(а):Очки ПНВ работают от 2х пальчиковых батарей десятки часов. Теплоочки высаживают элемент сравнимого объема за 40 минут. чтобы их хватило хотя бы на ночной рейд - нужен повербанк грамм на 150-300. Картинки 800*600 достаточно (сейчас хороший теплосенсор - это 640*480) Но чтобы получить реальную применимость (непрерывные боевые действия, хотя бы 48 часов) даже при этом на каждого человека надо минимум пару кило Li-Pol батарей.


Что сказать, круто ! Хотя автономный компьютерный комплект будет по прожорливее, но если на качественных аккумуляторах не экономить то думаю на ночь ( часов 10-ть ) хватит .
Shleps писал(а):Не чепуха - это когда новая технология делает возможным принципиально новое, недостижимое ранее имеющимися средствами.

Тут не поспоришь. Но есть и важные "экстенсивные улучшения " вроде перехода от ч/б мониторов к цветным . В ВиАр кроме прочего это банальное расширение "рабочего поля" мониторы так не могут в принципе! Разве что некий монструозный "полно сферический " но ВиАр гарнитура уже сейчас влезает в не большую коробочку, а ПС-монитор разве что в рубку атомной подводной лодки поместится .

Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:
Shleps писал(а):Никакой ВР не заменит хорошую физическую клавиатуру с хорошей тактильной отдачей, причём на попытки хоть сколько-нибудь к ней приблизиться - должно быть ухлопано столько ресурсов, что хватит на пару хороших комп

Это уже решено в пользу той самой "физической клавиатуры"( и мышки ) их тупо отрисовываются в ВиАр также как и руки пользователя. То есть под руками не виртуальный "плод больного воображения ", а реальная клавиатура .
Это еще на HTC
https://youtu.be/XVXvk1X1Gbs
а это уже Квест. ( Кстати специальной клавиатурой запасаться необязательно )
https://youtu.be/QrQhxol7rPw
https://arvr.media/vr/hardware/luchshie ... ta-quest-2
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение RRYTY » 17.02.2022 06:53:14

Shleps писал(а):Не чепуха - это когда новая технология делает возможным принципиально новое, недостижимое ранее имеющимися средствами.

Идеально сформулировано!
RRYTY
постоялец
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 17.02.2022 10:40:21

Alex2013 писал(а):. Но есть и важные "экстенсивные улучшения " вроде перехода от ч/б мониторов к цветным . В ВиАр кроме прочего это банальное расширение "рабочего поля" мониторы так не могут в принципе!

Ну наконец-то есть с чем согласиться.

Да, небольшие количественные улучшения, прогресс в характеристиках - это мне тоже понятно.
Но насчёт именно "расширения поля" - любой носимый прибор его скорее сужает.
Ну или мы опять про очень местечковые применения типа тренажеров для пилотов.

Заменить телестену на очки = сделать тренажер на порядки доступнее и дешевле, но в ущерб качеству.
Им же нужен симулятор кабины, которая наклоняется и которую трясут. и реальные рычаги управления.
нарисованные органы управления - лучше, чем ничего, но реальные - лучше всего.

И еще одно применение - для инвалидов. В рамках концепции "нам нужен хороший обзор в пространстве, но переместиться в реальности туда невозможно, поэтому придется гулять по VR-копии".

А все остальное - игрушки. Полностью симулированное пространство нужно только там. Для серьезных применений нужно именно реальное. или макет чего-то, пока не существующего, но потом все равно станущего реальным.

Так что прогресс снова будут двигать игрушки.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 17.02.2022 13:49:47

Shleps писал(а):Но насчёт именно "расширения поля" - любой носимый прибор его скорее сужает.

Для ВиАр это не принципиальный "дефект технологии" а просто недостаток текущей реализации. (Точно также как обычные очки можно заменить контактными линзами и искусственным хрусталиком ( сейчас устанавливается в течении часа а через полдня уже можно снять повязку и топать домой ) так и ВиАр гарнитуру в конечном итоге сменит, что-то вроде Аугмы или носимого на шее нейро-линкера) )

Shleps писал(а):Заменить телестену на очки = сделать тренажер на порядки доступнее и дешевле, но в ущерб качеству.

"Заменить телестену на очки" ? Все немного иначе это ВиАр-очки на теле-стену заметь нельзя. Там "не ущерб качеству", а просто отсутствующее качество . ( например 6dof - трекинг и прямое взаимодействие с ВиАр сценой ) единственное, что может потягаться с ВиАр это "честная голография" ни то есть ряд ограничений усложняющих и так немерено сложные голографические технологии при попытке замены куда более простой в реализации ВиАр.

Shleps писал(а):И еще одно применение - для инвалидов. В рамках концепции "нам нужен хороший обзор в пространстве, но переместиться в реальности туда невозможно, поэтому придется гулять по VR-копии".

"Не много" неверно ! Современный ВиАр вот точно не для инвалидов и на инвалидов не рассчитан совершенно. ( У меня вторая група из за ДЦП и я точно знаю что говорю : с моей "точностью движений" иногда бывает проще "нитку в иголку вдевать" чем взаимодействовать с ВиАр временами рассчитанным на почти идеальную координацию движений! И так "руки крюки" а тут еще или контроллеры ("ходули для рук") или "магические пасы" (управление жестами ) худшие варианты вроде инвалидов-колясочников (там и здоровые с кресла упадут именно поэтому современный ВиАр это обычно "игра стоя" ) вообще в пролете и тем более не могут пользоваться ВиАр "прикованные к постели" (это вообще практически "полная не совместимость" ) ! )

Добавлено спустя 42 минуты 37 секунд:
Shleps писал(а):А все остальное - игрушки. Полностью симулированное пространство нужно только там. Для серьезных применений нужно именно реальное. или макет чего-то, пока не существующего, но потом все равно станущего реальным.

Повторятся не хочется... Но в этом случае и телевидение как минимум наполовину "игрушка" и тем более интернет.

Нет, ВиАр это "не макет чего-то, не существующего" вообщеи виде это просто "механическая замена/подпорка" банальному воображению, а ральный или нет предмет отображается в нашем воображении дело десятое . В принципе имей мы все заметно более совершенное воображение и хорошую память, нам бы и кино не понадобилось не говоря уж о ВиАр.
Единственное где ВиАр имеет хоть частично отдельную "экологическую нишу" это работа с 3д графикой и удаленное теле-присутствие и теле-управление.

Все прочие чисто "экстенсивное улучшение" (Оно может быть очень полезно но "отдельным качеством"(модальностью) не обладает - планшетный ПК это просто форм фактор ПК автономная ВиАр-гарнитура практически тоже самое ) .
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 17.02.2022 15:11:29

Alex2013 писал(а):
Shleps писал(а):Но насчёт именно "расширения поля" - любой носимый прибор его скорее сужает.

Для ВиАр это не принципиальный "дефект технологии" а просто недостаток текущей реализации.

я там выше писал, почему этот недостаток невозможно преодолеть в поле. Таким образом "область определения функции" VR съеживается до комфортного офиса.
Где и радикальное преимущество (которое может принести реальную коммерческую выгоду) надо мониторами отсутствует.
Alex2013 писал(а):
Shleps писал(а):Заменить телестену на очки = сделать тренажер на порядки доступнее и дешевле, но в ущерб качеству.

"Заменить телестену на очки" ? Все немного иначе это ВиАр-очки на теле-стену заметь нельзя. Там "не ущерб качеству", а просто отсутствующее качество .

тем не менее телестены и проекторы реально применялись в авиа и космических тренажерах еще с 1980х. и без всякого 6dof трекинга. технологии vr еще нет, а задачи, которые она может решать - и так решаются.
Alex2013 писал(а):
Shleps писал(а):И еще одно применение - для инвалидов. В рамках концепции "нам нужен хороший обзор в пространстве, но переместиться в реальности туда невозможно, поэтому придется гулять по VR-копии".

"Не много" неверно ! Современный ВиАр вот точно не для инвалидов и на инвалидов не рассчитан совершенно. ( У меня вторая група из за ДЦП и я точно знаю что говорю : с моей "точностью движений" иногда бывает проще "нитку в иголку вдевать" чем взаимодействовать с ВиАр временами рассчитанным на почти идеальную координацию движений! )


Мы про какой-то разный VR. (
Я имею в виду, что человек, прикованный к креслу, может с помощью VR посетить локацию, удалённую на 1000км, и повзаимодействовать там с местными, применив свой опыт.
Пусть со сниженной точностью движений, но если его перевезти в реале - точность движений осталась бы той же (низкой).
Да и перевезти на такое расстояние нереально, а если это надо сделать быстро?

А если рассматривать очки и прицелы, как дополненную/VR - то ситуация практически обратная: я, практически слепой на один глаз, и большими проблемами на втором, компенсирую "поломку" органов чувств приборами и при определенном уровне тренировки - превышаю результаты обычного человека. Ну скажем среднестатистический здоровый человек попасть за 300метров в мишень диаметром 7см не сможет - это нужен минимум мастер спорта по пулевой стрельбе с личным оружием. А я на выставке из выставочного экземпляра - попал. По сути за меня всю работу сделал прицел с интегрированным дальномером, GPS, метеостанцией и калькулятором. От технологии VR там только изображение крестика оверлеем по видеоизображению. Всего две черточки на экране, но каков эффект - полуслепой лох сравнивается с опытными снайперами. эта штука учла за меня учла наклон и завал ствола, расстояние до цели, скорость и вес пули, её вращение, плотность воздуха при данном давлении, температуре и влажности, скорость и направление ветра, низины, возвышенности и водоёмы на трассе полёта пули и вращение Земли. С таким набором поправок можно и на 1.5-2 км стрелять.

То же самое про ночные дела - без прибора там нечего делать вообще, не то, что результативно что-то добыть.

Плохая точность движений? берешь самую лучшую мышку, но если на VR/AR-чертежах втрое больше информации в удобоваримом виде, чем на планшете/бумаге у здорового конкурента, то можно и выиграть в скорости работы.
Это я про конструкторские данные VR-оверлеем по видео-картинке.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 17.02.2022 15:21:14

Shleps писал(а):Так что прогресс снова будут двигать игрушки.

Для высокой-технологии спущенной на уровень бытового устройства это (ИМХО) совершенно нормально.
Особенно это верно на первых этапах развития "доступного гаджета ": первые прото-планшеты и прото-смартфоны это игрушки "Электроника:ну погоди! " и GameBoy.
В "Электроника:ну погоди! " единственной серьезной функцией были часы с будильником, а GameBoy не имел и этой малости.
Изображение

Добавлено спустя 24 минуты 3 секунды:
Shleps писал(а):я там выше писал, почему этот недостаток невозможно преодолеть в поле. Таким образом "область определения функции" VR съеживается до комфортного офиса.
Где и радикальное преимущество (которое может принести реальную коммерческую выгоду) надо мониторами отсутствует.

? Это как ? Пытаться сравнивать Мониторы и "перспективный ВиАр" это как если мы брем условно "стеклянную баку с водой" и пытаемся заменить ей нормальные стильные современные очки с тонкой оправой и просветленной оптикой. Разумеется ВиАр-гарнитуры сечас это все еще "уродливый прибор офтальмологов" ( тот что применяют для подбора линз или тот что для диагностики астигматизма ). Но это точно не будет "бетман-навсегда". :wink:

Монитор в принципе не может заменить ВиАр, а вот на оборот ( с помощью ВиАр заменить Монитор) в принципе вполне возможно . Да есть вероятно применения где монитор вероятно будет банально надежнее чем Др/Вр но их очень немного .

Добавлено спустя 16 минут 50 секунд:
Shleps писал(а):Мы про какой-то разный VR. (
Я имею в виду, что человек, прикованный к креслу, может с помощью VR посетить локацию, удалённую на 1000км, и повзаимодействовать там с местными, применив свой опыт.
Пусть со сниженной точностью движений, но если его перевезти в реале - точность движений осталась бы той же (низкой).
Да и перевезти на такое расстояние нереально, а если это надо сделать быстро?

Все верно но причем тут именно инвалиды? Для инвалидов нужны специальные "инвалидные гаджеты"(хотя и это ИМХО ханжество ! Верните инвалидам их "утраченный функционал " и весь этот "цирк уродов" будет в принципе не нужен ! ) А все то, что более менее масово производится сейчас, рассчитано на полностью здоровых людей (и пусть вас не водят в заблуждение "социальные функции" они не более чем подачка моде )

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:
Shleps писал(а):А если рассматривать очки и прицелы, как дополненную/VR - то ситуация практически обратная: я, практически слепой на один глаз, и большими проблемами на втором, компенсирую "поломку" органов чувств приборами и при определенном уровне тренировки - превышаю результаты обычного человека. Ну скажем среднестатистический здоровый человек попасть за 300метров в мишень диаметром 7см не сможет - это нужен минимум мастер спорта по пулевой стрельбе с личным оружием. А я на выставке из выставочного экземпляра - попал. По сути за меня всю работу сделал прицел с интегрированным дальномером, GPS, метеостанцией и калькулятором. От технологии VR там только изображение крестика оверлеем по видеоизображению. Всего две черточки на экране, но каков эффект - полуслепой лох сравнивается с опытными снайперами. эта штука учла за меня учла наклон и завал ствола, расстояние до цели, скорость и вес пули, её вращение, плотность воздуха при данном давлении, температуре и влажности, скорость и направление ветра, низины, возвышенности и водоёмы на трассе полёта пули и вращение Земли. С таким набором поправок можно и на 1.5-2 км стрелять.


Это верно, но это просто "узкое применение универсальной технологии " вроде камер слежения ... но как известно телевиденье способно намного больше и "одно другому не мешает" .

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
Shleps писал(а):Плохая точность движений? берешь самую лучшую мышку, но если на VR/AR-чертежах втрое больше информации в удобоваримом виде, чем на планшете/бумаге у здорового конкурента, то можно и выиграть в скорости работы.
Это я про конструкторские данные VR-оверлеем по видео-картинке.

Вот это еще ,одно важное применение VR/AR! Но одно из многих.
Сила VR/AR в том что как я уже писал это "Не технология, а ИДЕЯ !"( особенно это касается VR - AR это типичный "временный гибрид" или "частный случай VR " а еще VR это совсем не обязательно что-то "визуальное". Виртуализация это минуточку и совершенно "невидимые " ВМ на серверах и еще многое другое не имеющее никакого отношения к "кастрюлям на голове ". )
Последний раз редактировалось Alex2013 17.02.2022 16:30:23, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 17.02.2022 16:30:18

Alex2013 писал(а):Изображение

Их у нас в городе делали.

Alex2013 писал(а):? Это как ? Пытаться сравнивать Мониторы и "перспективный ВиАр" это как если мы берем условно "стеклянную баку с водой" и пытаемся заменить ей нормальные стильные современные очки с тонкой оправой и просветленной оптикой.

Я же писал - носимые приборы при _настоящей_ работе (не развлекательного направления, а там, где VR привносит что-то радикально полезное) запотевают, утомляют голову и шею, ограничивают поле зрения, нарушают координацию. скорость перемещения в очках - порядка 0,5м/с, ноги ставятся наощупь. если под ногами кусты/горы/стройплощадка - без риска упасть ходить невозможно.
По знакомой грунтовке я ехал в теплоочках.... со скоростью 10-15 км/ч. Быстрее невозможно.

Монитор в принципе не может заменить ВиАр, а вот наоборот ( с помощью ВиАр заменить Монитор) в принципе вполне возможно
.
как наз наоборот - VR-оптика сложнее/дороже/хрупче/требовательней к зрению оператора, чем мониторы и поэтому её применение оправдано только там, где применение VR привносит что-то радикально новое (пусть даже это новые ощущения от игры!) Во всех традиционных применениях, а их большинство - монитор лучше очков.


Все верно, но причем тут именно инвалиды?

При том, что здоровому человеку съездить за 1000км вполне возможно, хоть и неудобно, а инвалиду по части ОДА добраться до ближайшего магазина - смесь подвига с приключением.
И именно ему VR-посещение удаленной локации дает что-то ранее принципиально недоступное. А здоровый может поднять задницу и посмотреть на пирамиды лично.

Для инвалидов нужны специальные "инвалидные гаджеты"

ничего против не имею

А все то, что более-менее массово производится сейчас, рассчитано на полностью здоровых людей

охотно верю. Помню как в 2006 году играл в дельтафорс 3 в очках: ощущений масса, но играть на порядок тяжелее и "себе-мониторно-клавомышному" я проигрывал в возможностях в 100 раз.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 17.02.2022 16:43:04

Shleps писал(а):Я же писал - носимые приборы при _настоящей_ работе (не развлекательного направления, а там, где VR привносит что-то радикально полезное) запотевают, утомляют голову и шею, ограничивают поле зрения, нарушают координацию. скорость перемещения в очках - порядка 0,5м/с, ноги ставятся наощупь. если под ногами кусты/горы/стройплощадка - без риска упасть ходить невозможно.
По знакомой грунтовке я ехал в теплоочках.... со скоростью 10-15 км/ч. Быстрее невозможно.

В этой теме я уже писал что современные ВиАр гарнитуры это не более чем "телевизор КВН" ( с глицериновой линзой ).
Изображение
В нормальном VR/AR никаких линз тубусов и биноклей быть не должно в принципе! Как этого добиться отдельная тема но как пользователь КВН вполне мог представить хотя-бы более продвинутый "Телевизор Беолрусь" так и я "вангую" что безлинзовый VR/AR не за горами.
Изображение
Что касается запотевания то с ним успешно справляется условный "подогрев линзы(экранчика "в поколении некст" )" (кулер не вариант с ним это будут "очки с насморком" :wink: ) В WMR это уже сделано и линзы не запивают и насморк не угрожает. :idea:

Добавлено спустя 30 минут 1 секунду:
Shleps писал(а):Монитор в принципе не может заменить ВиАр, а вот наоборот ( с помощью ВиАр заменить Монитор) в принципе вполне возможно
.
как наз наоборот - VR-оптика сложнее/дороже/хрупче/требовательней к зрению оператора, чем мониторы и поэтому её применение оправдано только там, где применение VR привносит что-то радикально новое (пусть даже это новые ощущения от игры!) Во всех традиционных применениях, а их большинство - монитор лучше очков.

Как-то так "в недалеком будущем"
Изображение
Хи Хи ... :D (Почти как в Аниме "Кибер виток" )
Изображение

В текущей реальности...
Изображение
https://www.playground.ru/misc/news/rok ... sti-696672
Не знаю что там произошло с этим стартапом и были заявленный характеристики настолько впечатляющие как показано в ролике но иллюстрация "как и почему мы (когда-нибудь) вбросим мониторы на помойку" досточно убедительная ) :idea:
Зы
Хм !
Жив курилка !
https://rokid.vizzion.ru/rokid-air
(НО Resolution 1280x720... увы ! :cry: )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 17.02.2022 19:03:59

Alex2013 писал(а): В этой теме я уже писал что современные ВиАр гарнитуры это не более чем "телевизор КВН"
В нормальном VR/AR никаких линз тубусов и биноклей быть не должно в принципе!


А ожидания о скорости прогресса в оптической части появились на основании наблюдаемого прогресса в процессорах?
Так не будет этого - оптика в 80х годах прошлого века застыла. Разве что объектив с асферическими линзами сейчас быстрее посчитают.
Размеры носимой оптической системы привязаны к фокусному расстоянию глаза, а оно постоянное у всего вида homo sapiens на протяжении ближайшего миллиона лет.
Если сделать сверхкомпактные линзы с сильной кривизной из стекла/пластика с высоким коэффициентом преломления - будут хроматические аберрации. Скомпенсируем хроматические - внесем сферические или кому или изгадим рисунок в зоне нерезкости (боке).
Это физика.
А чтобы корректно накладывать VR поверх видеосигнала - камера тоже должна обладать определенными характеристиками.
Например - фокусным расстоянием в 68мм в 35мм эквиваленте. (именно поэтому популярные диапазоны зумов 28-70 и 70-200. волшебное число 68, которое почти 70).
А размер матриц в телефонах - порядка 7мм в диагонали (извольте фокусное 14мм). и его ещё пытаются увеличить ради качества картинки, но не получается, потому что габариты.
Реальный прорыв будет, только когда сделают гнутую матрицу, которая позволит избежать искажений на широкоугольном объективе. Но даже тогда толщина очков будет 2-3 см. потому что объектив может быть только по центру между глаз, или чуть выше - на лбу.

и да - все те очки которые были на картинках таки будут потеть при реальной работе. с любым вентилятором и антифогом. а уж в военном применении и подавно (под дождем, в траве, при перемещении теплое здание-холодная улица итд). Тут один вариант - как только оператор взмок от нагрузки - таймер пошел. через некоторое время качество картинки упадёт. И для камеры тоже дворники нужны.

Добавлено спустя 2 часа 22 минуты 20 секунд:
Сила VR/AR в том что как я уже писал это "Не технология, а ИДЕЯ !"


А, вон оно что....

ну это, пардон, некритичный восторг адепта.
Нет там никакой высокой идеи, типа как в Газонокосильщике показано (кстати один из любимых моих фильмов).
Есть радикально новые возможности для телеприсутствия, АСУ, проектирования, тренажеров/симуляторов и игрушек.
И в этой нише и будет развиваться, потому что там есть деньги. на данный момент - в игрушках больше всего.
И именно от дополненной реальности толку гораздо больше, чем от чисто виртуальной.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 17.02.2022 23:03:35

Shleps писал(а):ну это, пардон, некритичный восторг адепта.

Отчасти согласен ... ( В конце концов если эту тему на фруме поднял и виду в основном я то очевидно, что ВР и ДР это мое увлечение ) Но восторг тут не причем. То что Виртуальная реальность это больше чем ее конкретная реализация объективный факт в конце концов есть целая наука Виртуалистика
http://www.virtualistika.ru/vip_15.html
https://studopedia.ru/10_122417_sinerge ... istem.html

Добавлено спустя 23 минуты 12 секунд:
Shleps писал(а):И именно от дополненной реальности толку гораздо больше, чем от чисто виртуальной.

Всячески поддерживаю эту идею, причем "на практике" . Но это верно только в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Дополненная реальность имеет очень четкие рамки "практического применения" и тем более если ограничить тему развитием носимых гаджетов .( в рамках ДР даже банальное телеприсутствие и пресловутая "голографическая телепортация" полностью не умещается )

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:
Shleps писал(а):А ожидания о скорости прогресса в оптической части появились на основании наблюдаемого прогресса в процессорах?

Просто еще лет десять назад прогресса ВиАр вообще не было как не было сколько нибудь массовых устройств и развитого комьюнити. ВиАр была или просто диковинкой ( типа VFX1 и ему подобных поделок ) или научным инструментом существовавшим на уровне концепций и в лучшем случае прототипов .

Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:
Shleps писал(а):Так не будет этого - оптика в 80х годах прошлого века застыла. Разве что объектив с асферическими линзами сейчас быстрее посчитают.

Смотрим сюда много думаем ...
https://vrdigest.ru/articles/facebook-r ... ealynosti/
(Этот то что существует на уровне прототипов СЕЙЧАС, а с учетом ускорения ( банально за счет совсем другого уровня приложения сил и средств, чем тот что был десть лет назад) думаю до рабочей технологии это допилят максиму через пять лет, а скорее всего года через два-три (авторы статьи ИХМО излишне пессимистичны хотя бы потому что исследования Мета(ФБ) отнюдь единственный подобный проект... и незабываем главного "утилизатора технологий" Илона Маска ) )
И вообще уже сейчас есть HTC Vive Flow ( и это уже точно ОЧКИ(пусть пока и"очки-консервы " ) а не шлем )
Изображение
https://vrdigest.ru/articles/htc-vive-f ... -testerov/
(Да это так сказать лайт-версия но сам факт их появления говорит о многом )
Зы
К слову о Илоне Маске ... Его нейро-линк это еще одна возможность подойти к ВиАр совсем иначе чем через какие, то там линзы ... И я точно знаю, что его проект НЕ единственный в своем роде !
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 18.02.2022 02:45:23

Alex2013 писал(а): в конце концов есть целая наука Виртуалистика
http://www.virtualistika.ru/vip_15.html
https://studopedia.ru/10_122417_sinerge ... istem.html

Ещё раз пардон, но у меня идиосинкразия на всякие псевдоквазинауки и на всяких академиков РАЕН (российская академия ЕСТЕСТВЕННЫХ наук - сборище шарлатанов, которым не дали примазаться к официальной науке, типа господ которые псевдонаучно объясняют гипноз и бесконтактный бой через "торсионные поля" и "тяжело заряженные векторные бозоны")


Просто еще лет десять назад прогресса ВиАр вообще не было как не было сколько нибудь массовых устройств и развитого комьюнити.

А почему у меня на полке лежит eMagin Z800 купленный в 2006 году?
Это через поколение после VFX1. Был прогресс.

Смотрим сюда много думаем ...

Посмотрел - там даже порядок цифр размеров оптики такой же, как я привел сходу. 15 лет фотохобби не пропьешь.
про "плоскую оптику" - херню придумали. уж лучше сделать обычный жк дисплей с высокой плотностью пикселов на внутренней поверхности очков и как-то обмануть глаз с фокусировкой.

Впрочем гораздо более адекватное решение - очки-зеркало (возможно полупрозрачное, как у коллиматора) с источниками изображения и линзовой оптикой в "дужках" и блоком питания, сенсором положения и кабелем - на затылке, как у ПНВ.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 18.02.2022 16:20:27

Shleps писал(а):А почему у меня на полке лежит eMagin Z800 купленный в 2006 году?
Это через поколение после VFX1. Был прогресс.

Что сказать, завидую! (Я бы от такого девайса точно не оказался даже пять лет назад )
Однако, это так сказать "потерянное поколение " для VFX1 все-же софт какой никакой выпускали и была поддержка почти в для всех достаточно известных проектов второй половины 90-х. + народ реально подержал их в руках во всех городах и весях в хоть сколько нибудь технически и развитых странах.

А eMagin Z800 ( и ему подобные "технические реликвии" ) хоть и имел поддержку в драйверах (nVidia онли) но (если не ошибаюсь) не имел контролеров. (Что Упс!) + цена 750$ ... и вообще почти единственное место где можно его увидеть это фантастические сериал конца нулевых начала 10-х ( Привет Алексу Седлеру из сериала Континуум!) И когда пришло следующие поколение им пришлось разрабатывать все с нуля . (Что разумеется сказалось на качестве первых поделок 2012 го года и пожалуй заметно сказывается до сих пор )

Но теперь понятно откуда такой скепсис . "3D Visor" eMagin Z800 хоть и имел неплохие характеристики и кое-чем обгоняя стандарты своего времени но был "сферическим конем в вакууме" и по сути повторял идею "видео очков " то есть на него не было специфического контента . А это достаточно важная часть современной концепции ВиАр.
Контент заточенный для ВиАр (даже если это достаточно простой мод "классической игры" ) создает совершенно другое впечатление чем просто "стерео-фицированное 2д" (сам долгое время отмахивался - типа "Ну и что? Все равно картинка почти таже самая, а отсутствующий специальный "трекинг башки" легко эмулируется при подмене данных от мыши ") Нет, не также, даже если "по старинке" используешь клавиатуру и мышь , есть сотни мелочей сильно влияющих на восприятие контента ( часть "2д легаси" вообще буквально выбешивает ) и уж подавно при использовании контролеров и распознавания рук (Хотя и люблю "классику " но понимаю, что есть очень заметная разница между "режимом волка"(волки как известно почти не умеют крутить башкой и поворачиваются всем телом ) и нормальным независимым от направлення взгляда трекингом рук ).

Но это немного в сторону от основной темы обсуждения . Простоя я уверен что так или иначе но проблемы с оптикой в VR/AR сугубо временное явление . А кроме чисто утилитарных функций есть то что дает виртуальной реальности право на втрое слово в названии. Ну и сам идея "виртуализации" это не только чисто технический термин, а и методология и немного философия.
Shleps писал(а):про "плоскую оптику" - херню придумали. уж лучше сделать обычный жк дисплей с высокой плотностью пикселов на внутренней поверхности очков и как-то обмануть глаз с фокусировкой

Есть более простая технология Виртуальный Ретинальный Дисплей ( Virtual retinal display, VRD) ) его суть в проекции изображения прямо на сетчатку глаза "в обход хрусталика" а точнее точно через его оптическую ось ( Идеально для микро проекторов встроенных в контактные лизы или искусственный хрусталик, но если делать очки нужно банально отслеживать направление взгляда и чуть "подкручивать" адаптивную отику, а что касается отслеживания положения зрачка то это задача уже давно решена )
В общем о перспективах развития "приплюснутой оптики " чатай тут :arrow: https://habr.com/ru/post/503630/ :idea:
( хотя о VRD там малость враки, для проецирования не обязательно использовать именно проектор с механической разверткой и есть опыт ХолоЛинза который говорит, что скорости сканирования при использовании "механической развертки" вполне достаточно ( просто отличии от ВРД изображение проецируется не прямо на сетчатку на полупрозрачный экранчик + нет отслеживания положения зрачков ) ).
Зы
Кстати я совершенно не понимаю дутой проблемы "носимых камер" описанной в комментариях к статье на habr (все носят смартфоны плюс есть куча разных мини-экшен камер и никого это не волнует единственное, что нужно сделать в очках это надежно отключаемый режим записи и лампочку при его включении )
Последний раз редактировалось Alex2013 18.02.2022 20:18:27, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 18.02.2022 16:55:29

Alex2013 писал(а): А eMagin Z800 хоть и имел поддержку в драйверах (nVidia онли) но (если не ошибаюсь) не имел контролеров.

Поворот головы отслеживал и мог транслировать это в движения мыши.
Все игрушки c дровами NVidiа работали. и была отдельная перчатка, но убогая.

Контент заточный для ВиАр (даже если это достаточно простой мод "классической игры" ) создает совершенно другое впечатление чем просто "стерео-фицированное 2д"

Напоминаю, что я почти слепой на левый глаз, таким образом стереофицированное 3D для меня не работает.

Вот в симуляторе ИЛ-2 оглядеться из кабины - это погружение и без стерео-зрения.

специальный "трекинг башки" легко эмулируется при подмене данных от мыши ")

не, движение виртуальной башки мышью, разрушает погружение - минус вестибулярный аппарат - минус вся ориентация.
Трекер башки вызывает погружение даже без 3д.

понимаю, что есть очень заметная разница между "режимом волка"(волки как известно почти не умеют крутить башкой и поворачиваются всем телом ) и нормальным независимым от направлення взгляда трекингом рук ).

О! вот сейчас всё станет понятно - боец в очках/комбинированных приборах работает практически в режиме волка. И устаёт соответственно.

Ну и сама идея "виртуализации" это не только чисто технический термин, а и методология и немного философия.

См сноску про "РАЕН". Философствовать имеет право какой-нибудь Декарт, потому что он как минимум математик, или Архимед, который как минимум физик.
Философы современного "производства" - гуманитарии, то есть недоучки. Результаты ИХ философствования - гроша выеденного не стоят.
Обосную: прямо на первой же странице статьи про виртуалистику, на которую давалась ссылка, приводится пример про виртуальные элементарные частицы в физике и начинается любомудрие.
В своём филососном раже, авторы забыли, что это лишь МОДЕЛЬ. есть на самом деле электроны, протоны, бозоны или нет - неважно. Есть модель, имеющая предсказательную силу в рамках таких-то условий. работает модель в узких условиях - плохо. В широких - отлично. Если для быстрого и интуитивно понятного и правильного решения практических задач кондиционерщику достаточна концепция теплорода - пускай пользуется. Надо учесть передачу излучением? Упс, теплородная модель сломалась - извольте вносить поправки на площадь окон и солнышко.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 18.02.2022 23:23:36

1 Я пишу что идея виртуализации "немного философия" но это имеет сугубо прикладной смысл . (В отдаленной перспективе это поход к техно-маги ведь как известно согласно "Постулатам Кларка " Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. но збиратися в эту дичь пока рановато...
Достаточно понимать, что поведение действительно сложных систем в реальности почти всегда отличается от их чисто теоретической модели "в проекте" и что-бы хотя-бы приблизить "реальное к идеальному" приходится их хотя-бы частично виртуализировать осекая "аномальное поведение".
Недаром практически все современные компьютерные системы по сути "эмулируют самих себя" во встроенных на уровне предшествующем загрузке ОС "виртуальных машинах " просто только так получается поддерживать стабильность и более мнение постоянный уровень загрузки ядер процессоров (кстати ядер частично виртуальных - число "аппаратных потоков" обычно в два раза больше числа физических ядер ) ) .

2 Вообще-то совсем недаром в фантастике расхожим сюжетом является использование разнообразных нейро-интерфейсов или частичное использование мозга пользователя для достижения знаменитого "полного погружения" . Это напрашивается: если одна информационная система(компьютер ) общается с другой(мозг) это по идее не должно напоминать "тюремный телеграф " или "испорченный телефон" . Да современный смартфон умеет читать QR-коды, но предавать таким образом гигабайты информации будет полным безумием ! А современная ВиАр пытается делать именно это .
Разумеется, "прямая загрузка файлов в мозг" вещь достаточно стремная, но обычный "ввод и вывод" в реальном масштабе времени через дополнительный "коммуникационный порт" совсем не кажется некой технологией "за Гранью " тем более что подобный порт в мозгу или и так есть( и нужно просто его найти) или его банально можно эмулировать через существующие "штатные" каналы ввода вывода используя адаптивности и обучаемость наших нейронных сетей .
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 19.02.2022 02:55:02

Alex2013 писал(а):Недаром практически все современные компьютерные системы по сути "эмулируют самих себя" во встроенных на уровне предшествующем загрузке ОС "виртуальных машинах " просто только так получается поддерживать стабильность и более мнение постоянный уровень загрузки ядер процессоров (кстати ядер частично виртуальных - число "аппаратных потоков" обычно в два раза больше числа физических ядер ) ) .

Э-э-э-э..... щито???
Никто, кроме гипервизоров "сам себя" не эмулирует, да и последние эмулируют как можно меньше, стараясь максимально исполнять инструкции без эмуляции, в реальном железе. И чем дальше, тем больше от эмуляции аппаратуры уходят в эмуляцию вызовов ОС, т.е. от "виртуальных машин" к "легковесным контейнерам"/пространствам имен/зонам/доменам. До загрузки ОС/гипервизора типа ESXi (который по сути является перепиленным с 2005 года RedHat Linux) никакой эмуляции нет. Если не считать таковой эмуляцию набора инструкций CISC микрокомандами RISC. Которая вообще не про постоянство (или правильнее сказать - равномерность) загрузки ядер (хотя по смыслу имелись в виду лишние конвейеры и АЛУ), а про увеличение производительности процессора в командах за такт за счет увеличения длины конвейера и спекулятивного исполнения.
Кстати в реально вычислительно нагруженных системах гипертрединг (то, что названо виртуальным ядром) обычно отключают - производительность "неполного" ядра в расчётных задачах около 30% от нормального ядра, а обламывать стабильную латентность выполнения одного потока на одном физическом ядре оказывается себе дороже.


поведение действительно сложных систем в реальности почти всегда отличается от их чисто теоретической модели "в проекте" и чтобы хотя бы приблизить "реальное к идеальному" приходится их хотя бы частично виртуализировать

вообще-то поведение сложных систем совпадает с их моделью в подавляющем большинстве случаев, потому что прежде, чем изготовить эту сложную систему, её поведение эмулируется и гоняются тесты до тех пор, пока всё не становится Ок. а различия в поведении реальности и модели в 0,001% случаев говорят о неполном покрытии тестами. ну или разработчики/технологи поправляют правила и значения параметров в моделях, пока модели отдельных элементов в симуляторе не станут адекватными.


совсем недаром в фантастике расхожим сюжетом является использование разнообразных нейро-интерфейсов

одно дело фантазии писателей (не всегда являющих хотя бы технически грамотными) о будущем, а другое дело реальность, в которой Сбер и Ко топят даже не за нейроинтерфейсы, а всего лишь за биометрию, а Лаборатория Касперского предупреждает о том, что биометрией пользоваться нельзя, если вы хотите хоть чуть-чуть что-то контролировать. и произносить по телефону слово "Да". никакого бума нейроинтерфейсов, кроме медицинских применений или суперпродвинутых детекторов лжи не будет. по крайней мере пока кто-то озабочен своей безопасностью.

тем более что подобный порт в мозгу или и так есть

ОМГ, опять торсионные поля.... :evil: :twisted:
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Рейтинг@Mail.ru