Эльбрус и FreePascal

Проектирование и разработка идеального средства программирования.

Модератор: Модераторы

Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alexander » 06.10.2022 23:03:13

В процессе обсуждения темы https://foss-ru.livejournal.com/323732.html возник вопрос, который может заинтересовать или нет форумчан.

А именно: понятен или нет вопрос о компиляторе-компиляторов FreePascal для (возможного) Эльбруса и нужно ли / интересно ли это направление ?

На первом этапе нужно сделать компилятор-компиляторов. В принципе я его уже сделал и он компилирует BNF в язык однозначных логических высказываний.

<yabnf> ::= [{ <rule> | <code> | <wc> }] ;
<rule> ::= '<' <ident> '>' [<wc>] '::=' [<wc>] <expr> [<wc>] ';' ;
<expr> ::= <term> [{ [<wc>] '|' [<wc>] <term> }] ;
<term> ::= <fact> [{ <wc> <fact> }] ;
<fact> ::= '.'
| '<' <ident> '>'
| <subr>
| '[' [<wc>] <expr> [<wc>] ']'
| '(' [<wc>] <expr> [<wc>] ')'
| '{' [<wc>] <expr> [<wc>] '}'
| <ident> [ '(' [<wc>] <liter> [<wc>] ')' ]
| <liter> ;
<subr> ::= <ident> [ '(' [<wc>] [ (<liter>|<ident>)
[{ ',' [<wc>] (<liter>|<ident>) [<wc>] }] ] ')' ] ;
<code> ::= <ident> <wc> ':' { <wc> <ident> } <wc> ';' ;
<ident> ::= isalpha . [{ ( isalnum . | '_' ) }] ;
<liter> ::= "'" [{ not("'") . }] "'"
| '"' [{ not('"') . }] '"' ;
<wc> ::= { { isspace . } | '#' [{ not('\n') . }] '\n' } ;

Нужно сделать грамматики других языков и продуцирование кода на языке однозначных логических высказываний. А затем для грамматики нужно сделать перевод с языка однозначных логических высказываний обратно в грамматику. Так получается переносимость любой программы в любую программу. Язык однозначных логических высказываний - это внутренний машинный код процессора "Эльбрус". Пока процессора не будет, будем его эмулировать хоть на ARM, хоть на Intel.

При таком подходе если имеется 100 грамматик различных языков, то сделать перевод с любого языка на любой язык нужно написать 100*(100-1)=9900 взаимных переводчиков. При моём подходе нужно сделать всего 100 пар переводчиков язык=>эль-код и эль-код=>язык. Мало того, перевод эль-код=>язык можно генерировать автоматически. Но я ещё этим пока не занимался, хотя теорему автомат=>язык доказал. И таких фич, когда трудозатраты человека снижаются до максимально возможного минимума, очень много. Человек должен думать, а машина работать.



Это может быть темой для
http://freepascal.ru/
в случае Паскаля ?


Грамматики других языков можно взять из проекта ANTLR4 https://www.antlr.org

Для freepascal может быть и тема. Но я не знаю этот проект. Я уже давно писал программы, когда появился Pascal. Первую программу на языке АЛМИР в 1969 году ещё учась в школе. Потом были ALGOL-60, FORTRAN, BASIC, C. PASCAL появился когда я уже по уши погрузился в BSD-UNIX в 1983 году.
Аватара пользователя
Alexander
энтузиаст
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 18.12.2005 19:10:00
Откуда: оттуда

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alex2013 » 22.10.2022 19:58:34

Тут пробегали идеи о использовании FPC/Lazarus для программирования систем на основе архитектуры RISC-V
Развитие IT в период перемен.
Развитие IT в период перемен.
ИМХО это более перспективное направление, ну а Эльбрус в "нативном режиме" ( снова ИМХО) пока слишком нишевая платформа.

И прямо сейчас особенно - неизвестно, что с производством неясно, что с развитием платформы тоже неясно ( за «Эльбрус-32С» было-бы как минимум уже нестыдно но когда он появится ? )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Vadim » 23.10.2022 05:02:18

Alex2013 писал(а):за «Эльбрус-32С» было-бы как минимум уже нестыдно но когда он появится ?

Не стыдно за любой Эльбрус при условии, что его правильно используют. ;-) Вот Вы, к примеру, увлеклись созданием VR и для этого начнёте использовать Эльбрус-1С+. Даже несмотря на то, что там есть встроенный 3D-ускоритель, предполагаю, что Ваши потуги будут печальны (но не бесполезны ;-) ). А вот если использовать этот проц для просмотра, то вряд ли будет всё плохо. :-)
С производством этих процессоров действительно беда. Но есть надежда... 90-нм Эльбрусы делают на Микроне, правда такими же микроскопическими партиями. :-) По имеющейся информации там пытаются восстановить и 60-нм техпроцесс. Только не надо говорить, что это не современно. Во-первых, надо сделать хоть что-нибудь, чтобы идти вперёд, а во-вторых и в главных, а с чего это современные отечественные паникёры решили, что процов с 60-нм технологией не хватает для современных задач? ;-)
Единственное, что мешает сейчас начать разработку FP для Эльбруса - это ихняя непомерная цена. Государство в своё время положило большой болт с прибором на всё и вся, и несмотря на то, что (хотя бы сейчас) у многих в головах уже сформировалась мысль, что промышленное производство и рыночная экономика - это вещи несовместимые, правительству, в силу их специфической идейности и недостаточного, в связи с этим, образования, понять подобное не под силу. Тут надежда на то, что хотя бы производственники в этом направлении шевелятся.
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alex2013 » 23.10.2022 14:45:49

Vadim писал(а):Не стыдно за любой Эльбрус при условии, что его правильно используют.

Мне это увы в ближайшее время в принципе "не угрожает" я в Киеве живу . :idea: ( Хотя разумеется жаль, наличие любой альтернативной ветки разработки всегда на пользу ВСЕМУ человечеству да и просто интересно )

С производством этих процессоров действительно беда.

Там не только "производство отстает" . ( Там малость и архитектура "с проблемами" так что вытягивать относительно современную производительность можно только на " топовых моделях" )
Да Эльбрус в принципе лучше АРМ по производительности но проблем все равно куча .

"Целевое использование" это разумеется ниша где Эльбрус вполне полезен . Но основная идея "универсальной альтернативы" так не работает .

"60-нм технологии" ? Зачем общем возится ними если есть принципиальные альтернативы фотолитографии ?
(Электронная литография, Ионно-лучевая литография,Нанопечатная литография и т.д. )
Все они успешно обходят очень многие проблемы классической фотолитографии.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Vadim » 23.10.2022 19:13:06

Alex2013 писал(а):Мне это увы в ближайшее время в принципе "не угрожает" я в Киеве живу .

Сильно не переживайте по этому поводу. ;-)
Alex2013 писал(а):Там не только "производство отстает" . ( Там малость и архитектура "с проблемами" так что вытягивать относительно современную производительность можно только на " топовых моделях" )
Да Эльбрус в принципе лучше АРМ по производительности но проблем все равно куча .

Как там было в одном известном когда-то сериале? "Ай, Рамона!"... :D Дело в том, что в какой процессор ни ткни, у каждого свои проблемы. Тут вроде тематика - не проблемы процессора. Главное, чтобы на нём можно было работать. Ключевое слово "работать". А там уже постепенно доведут до необходимого (специально подчёркиваю - именно необходимого, а не идеального) совершенства.
В любом случае, проблема FP на Эльбрусе (как и на некоторых других процах) - крайне малое кол-во этих процов, их немассовость. К примеру, ARM-процессоры щлёпают как горячие пирожки, их много и неудивительно что для них есть FP. К примеру, у меня работает тестовый вычислительный комплект на трёх Amlogic S905. Даже в те далёкие времена, когда я эти штуки покупал, это не был Hi-End процессор, тем не менее работает (до сих пор) вполне удовлетворительно, задачи свои выполняет. И интересен он мне был только потому, что, во-первых, стоил сущие пустяки, а во-вторых, для него не нужен вентилятор, совершенно бесшумный трёхпроцессорный сервак. Возможно он и с видео бы работал хорошо (поскольку создавался для ТВ), но у меня он работает без графической оболочки, чистые вычисления. FP на нём прекрасно работает.
Для Эльбруса FP тоже можно создать, нисколько в этом не сомневаюсь, только с таким малым объёмом производства это совершенно бессмысленно, от Си всё равно не откажутся, а разрываться на два языка (аналогичных по возможностям, поскольку и тот и другой - языки общего применения) никто не будет.
Зачем общем возится ними если есть принципиальные альтернативы фотолитографии ?

Затем, что нужен не "ах какой современный и крутой" процессор, а процессор готовый к производству и дешёвый в этом самом производстве. Как известно, лучшее - враг хорошего и если вовремя не остановиться в своих желаниях - просто напросто результата никакого не получишь. ;-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alex2013 » 24.10.2022 12:16:10

Vadim писал(а):Затем, что нужен не "ах какой современный и крутой" процессор, а процессор готовый к производству и дешёвый в этом самом производстве. Как известно, лучшее - враг хорошего и если вовремя не остановиться в своих желаниях - просто напросто результата никакого не получишь.

Это разумеется верно . Но зачем вкладывать деньги в заранее устаревшие технологии производства ? Да на том оборудовании что якобы рассчитано на 60нм после его доработки якобы можно и 7нм клепать.( что сомнительно если честно ) Но само оборудование устарело и уже вообще нигде не производится и аналогов в рамках "импортозамещения" в принципе не предвидится . Так в чем же "сакральный смысл" в его вначале реанимации, а потом еще и модификации? Результата ( массового выпуска современной продукции ) в любом случае не добиться. А если создать свою собственную технологию производства то это становится волне возможно. Тем более что на пустом месте ничего создавать не нужно. ( Недавно спутник запускали с камерой с наноразмерной матрицей созданной с помощью альтернативный технологии )
Интересная статья по Эльбрусам .
https://habr.com/ru/company/selectel/blog/675214/
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Vadim » 24.10.2022 16:06:43

Alex2013 писал(а):Но зачем вкладывать деньги в заранее устаревшие технологии производства ?

Исключительно для того, чтобы не ждать, пока Китай вернёт себе наконец свою территориальную целостность (Тайвань), а получить наконец линию производящую процессоры. ;-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alex2013 » 25.10.2022 15:04:44

Vadim писал(а):Исключительно для того, чтобы не ждать, пока Китай вернёт себе наконец свою территориальную целостность (Тайвань), а получить наконец линию производящую процессоры.

А в чем будет разница между зависимостью от США (и их вассалов ) и зависимостью от КНР? Это же в принципе "критическая технология" а РФ не страна "размером в письменный стол" могущая в случае осложнений довольствоваться например контрабандой .
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Vadim » 25.10.2022 15:51:39

Alex2013 писал(а):А в чем будет разница между зависимостью от США (и их вассалов ) и зависимостью от КНР?

А вот на этот вопрос Вы сами себе отвечайте, потому что я Вам говорил совершенно противоположное. ;-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 4112
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Shleps » 26.10.2022 12:20:20

Alex2013 писал(а): Да на том оборудовании что якобы рассчитано на 60нм после его доработки якобы можно и 7нм клепать.( что сомнительно если честно )

Правильно сомнительно. длина волны зеленого лазера - 532нм, у более-менее распространенных УФ лазеров (т.е. тех которые можно хотя бы в Китае заказать, либо известно из чего их делать - 260-370нм).
А для экспонирования даже с коррецией дифрацкионных искажений нужен лазер с длиной волны порядка минимального элемента.
Кроме того укоротить волну в Х раз можно, погрузив луч в среду с показателем преломления Х. Так работает иммерсионная фотолитография. и насколько я знаю 65 нм на микроне получили из 90 именно так. И то получилось хреново.
чтобы спуститься хотя бы на следующий шаг - до 45нм (не говоря уж о 7) - надо уже поменять всю оптическую часть.

Но само оборудование устарело и уже вообще нигде не производится и аналогов в рамках "импортозамещения" в принципе не предвидится. Так в чем же "сакральный смысл" в его вначале реанимации, а потом еще и модификации?

как раз наоборот - запчасти для относительно толстых технологий можно заказать сделать в Китае и даже попытаться сделать самим на ЗНТЦ, например. и получить их в обозримое время. а запчастей на 28нм, например, у нас и через 5 лет не факт, что смогут сделать.

Результата ( массового выпуска современной продукции ) в любом случае не добиться. А если создать свою собственную технологию производства то это становится волне возможно.

С точностью до наоборот - для низкопотребляющей/термостойкой итд продукции нафиг не нужны низкие нормы - там и 180нм более чем достаточно. половина автомобильной электроники - это как раз 65нм, а силовая электроника - вообще в районе 250. низкопотребляющие контроллеры для носимой медтехники (типа сенсоры-накопители пульса, давления, сахара, уровня кислорода итд ) родом вообще из 80-90х.

А вот сразу создать свою совершенно новую технологию не пройдя _последовательный_ путь исследований и улучшений - принципиально невозможно. Можно только попытаться скопировать чужое, да и то без гарантии успеха, если авторы оригинала не заинтересованы в успехе копирования, а напротив, пытаются хоть как-то ограничить распространение.
Это все равно, что учить сразу методы решений интегро-дифференциальных уравнений не выучив пределы.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение sts » 26.10.2022 17:47:42

насколько помню ща экспонируют жестким рентгеном, при это технология основана на разработках еще советских времен, доработана (оптика, то се) какимто российским институтом для ASML, взять старую машину заменить в ней блок экспонирования, почему нет?

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:
хотя было это лет 15 назад, может и нет уже тех специалистов.
sts
постоялец
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 04.04.2008 12:15:44
Откуда: Тольятти

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alex2013 » 26.10.2022 20:30:34

sts писал(а):А вот сразу создать свою совершенно новую технологию не пройдя _последовательный_ путь исследований и улучшений - принципиально невозможно.

Так в том-то и дело что совершенно "новую технологию" создавать не нужно . ( альтернативы классической ультрафиолетовой фотолитографии известны как-бы не с 50-х мохнатых годов и вполне активно применяются многие годы )

Навскидку
"Схема установки безмасочной рентгеновской литографии с управлением коэффициентом пропускания рентгеновского излучения"
https://www.zelenograd.ru/hitech/v-miet ... mikroshem/

Вероятное будущее производства микроэлектроники: безмасочная многолучевая электронная литография
https://habr.com/ru/post/412151/

Суть в том что разрабатывать "свои технологии" производства электронных компонент точно такая же необходимость для любой не желающей быть третьесортной державы как и процессоры "отечественной архитектуры". Технологии вполне могут быть заимствованными но только если есть возможность их воспроизведения "в домашней локации". ( как это было с советскими копиями американских серий микросхем в 80-х годах или так как к этому подходит в наши дни Китай ) Но тот-же Китай делает это не от хорошей жизни или лени, а потому, что реальное вложение средств в "фундаментально - прикладные" исследования началось от силы лет 20-ть назад .
И для преодоления барьера "нулевой разработки" нужно еще примерно столько же. А Мир разумеется "ждать не будет" .

На территории "Крипто СССР " (как сейчас модно называть новую стадию "переработки и утилизации" наследия Советского Союза ) с "закопанными в землю" ресурсами "другой цивилизации " пока что все обстоит заметно лучше . Утрачено многие, но точно не все.
Часть технологий не только сохранилась, но и в результате довольно длительного периода "конвергенции" получила нове развитие.
Да у Китая было преимущество в виде "миллиардов китайцев с лопатами " но сечас оно все больше утрачивает значение .
Полностью СВОЮ Электронику и прочий ХайТечь с помощью "лопат" не произведешь сколько бы их не было. ( Единственная фишка, что дает для "ХайТечь периода развития" большое население Китая это огромный внутренний рынок, но и это преимущество не вечно )

Вообще мое ИМХО в том, что разрабатывать что-то "свое в доску" для производства "100 000 000 Эльбрусов в год" все равно ПРИДЕТСЯ безотносительно к текущим "изгибам политических извилин" .
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Seenkao » 26.10.2022 23:19:45

Как бы по этим всем причинам и надо идти немного другим путём. Что и делает Эльбрус. Если они всё правильно сделают, то вероятно добьются нужных "мощностей" на более крупных "нанометрах". А когда будут стремиться уменьшить архитектуру, то запас уже будет готов (но это как один из вариантов).
Seenkao
постоялец
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 01.04.2020 03:37:12

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Shleps » 27.10.2022 00:22:27

Alex2013 писал(а):Так в том-то и дело что совершенно "новую технологию" создавать не нужно. ( альтернативы классической ультрафиолетовой фотолитографии известны как-бы не с 50-х мохнатых годов и вполне активно применяются многие годы )

Да ну? Серьёзно? И сколько процентов пластин в мире напечатано безмасочным способом???

Навскидку
"Схема установки безмасочной рентгеновской литографии с управлением коэффициентом пропускания рентгеновского излучения"
https://www.zelenograd.ru/hitech/v-miet ... mikroshem/

Ню-ню. Ничего, что я этот самый МИЭТ заканчивал и сейчас работаю в радиусе 1 километра от него?
Как это не прискорбно - если осилят через полгода сделать комплект масок хотя бы на 130нм - это будет офигенной победой.
А безмасочный литограф лет через может и сделают, но надо ещё и фоторезист, и травление и много чего ещё.

Часть технологий не только сохранилась, но и в результате довольно длительного периода "конвергенции" получила новое развитие.

У меня нет цензурных словей: года 3 назад наши подвижники чудом предотвратили попытку разобрать недозапущенный зеленоградский синхротрон и увезти его на другой конец страны, чтобы там собрать и.... и что дальше никто объяснить не смог. Сегодня снова вспоминают, что можно попытаться применить его для изначальной цели - производства микросхем.
Последние отечественные линии наверное доживают свой век в подвалах 7 корпуса МИЭТ. Вместе с отечественным САПРом Кулон, который теперь можно увидеть только в музее.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Эльбрус и FreePascal

Сообщение Alex2013 » 27.10.2022 04:19:11

Shleps писал(а):Да ну? Серьёзно? И сколько процентов пластин в мире напечатано безмасочным способом???

Я не о конкретных технологиях, а о том что варианты есть . ( Читал где-то в начале осени или в конце лета, что запущен спутник где стоит камера наноразмерной матрицей ("не 7нм" но "есть с чем работать") созданной как раз по "альтернативной технологии" кажется Ионно-лучевой )

Как это не прискорбно - если осилят через полгода сделать комплект масок хотя бы на 130нм - это будет офигенной победой

Это точно будет победой . Потому что можно развивать дальше. А " мануфактурку" 60нм со снятым с модернизируемого в начале 10-х предприятия ( если не ошибаюсь в Германии ) развивать невозможно в принципе .

Shleps писал(а):У меня нет цензурных словей: года 3 назад наши подвижники чудом предотвратили попытку разобрать недозапущенный зеленоградский синхротрон и увезти его на другой конец страны, чтобы там собрать и.... и что дальше никто объяснить не смог. Сегодня снова вспоминают, что можно попытаться применить его для изначальной цели - производства микросхем.
Последние отечественные линии наверное доживают свой век в подвалах 7 корпуса МИЭТ. Вместе с отечественным САПРом Кулон, который теперь можно увидеть только в музее.

Все это верно но передавите что вместо "советской ископаемой техники что доживает свой век в подвалах 7 корпуса МИЭТ" например подвальчик с кучей старых ржавых велосипедов... Вот в таком или похожем состоянии находится современный Китай !
У него просто нет совершенно необходимой "технологической истории "! СССР в свое время ( где-то до 50-60 годов 20-го века ) и сам эти страдал но последние 30 советских лет были уже на неплохом фундаменте . Так что так же как СССР Китаю нужно примерно полвека поступательного развития из которых и половины не прошло + Китай до 70-х был в худшем положении чем СССР в после гражданской войны. Но все это лирика ... А правда в том жители "Крипто СССР" очень привыкли прибедняться...
Последний раз редактировалось Alex2013 27.10.2022 15:48:17, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

След.

Вернуться в Компилятор / язык программирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Рейтинг@Mail.ru
cron